«Беларусаў было і ёсць больш, чым лукашэнак». Адам Міхнік пра ролю і ўплыў медыя на гістарычны працэс

Скрыншот з відэа Media IQ

Надзея Белахвосцік, галоўны рэдактар Меdia IQ, пагутарыла з легендарным польскім журналістам, галоўным рэдактарам Gazeta Wyborcza Адамам Міхнікам пра незалежныя СМІ Беларусі, Польшчы і Расіі і беларускі пратэст, а таксама пра пуцінскіх троляў, амбіцыі Лукашэнкі і магчымасць кампрамісу. Відэа інтэрв’ю можна паглядзець на YouTube.

– Пан Адам, я бы хацела паразмаўляць з вамі пра ролю, уплыў і адказнасць медыя. Пабачыла дзве вашыя кнігі, якія былі падпольна выданыя ў Польшчы падчас ваеннага становішча. Вы тады сядзелі ў турме. Як яны паўплывалі на польскае грамадства з вашага пункту гледжання? 

– Гэтага я не ведаю. Я магу сказаць толькі тое, што СМІ – радыё, тэлебачанне, газеты, Інтэрнэт – гэта голас грамадства. Гэты голас можа быць сфальсіфікаваны, ён можа быць заглушаны, але без голасу няма грамадства, а без грамадства няма дэмакратычнай дзяржавы.

Мы дагэтуль назіраем у Расіі забойства тых рэшткаў незалежных СМІ, якія былі: «Мемарыяла», «Новай Газеты», «Дажджу» – усяго, што было. І гэта яшчэ не канец, на маю думку, пуцінска-сталінскі каток і не плануе спыняцца.

Дзе канчаецца дэмакратыя – ці гвалтоўна, ці паступова – незалежныя СМІ пераўтвараюцца ў вачах рэжыму ў ворага дзяржавы, ворага насельніцтва, ворага народа. Так было ў Гітлера, Сталіна, Эрдагана, Орбана, Лукашэнкі, Пуціна, і гэта мы бачым сёння ў Польшчы Качыньскага.

СМІ – небяспечныя для аўтарытарнай улады, але яны неабходныя і вартыя абароны, таму што калі іх затыкнуць, то гэта быццам затыкнуць рот чалавеку, пазбавіць яго магчымасці гаварыць.

– У Беларусі тая самая сітуацыя: незалежныя медыя фактычна выкінутыя з краіны. Што могуць зрабіць журналісты, якія ў сваёй большасці цяпер у выгнанні? 

– Вы маеце рацыю. Што тычыцца Лукашэнкі, у мяне ўжо шмат гадоў не было ілюзій. Яго ўлада глыбока антыдэмакратычная. Гэта чалавек, які не разумее дэмакратыі, баіцца яе. Увогуле мы ўсё гэта бачылі на апошніх выбарах, калі яму беларускі народ сказаў «Уходи!», а ён адказаў на гэта паліцэйскай і ваеннай сілай – сваім апошнім бастыёнам. Бо больш нічога няма, іншых аргументаў няма. Невыпадкова пісьменнікі выступалі супраць аўтарытарнага кіравання, напрыклад, Святлана Алексіевіч або нябожчык Васіль Быкаў – яны адкрыта крытыкавалі рэжым.

Рэжым Лукашэнкі – антыдэмакратычны, і я скажу больш: калі я размаўляў з Васілём Быкавым у Мінску шмат гадоў таму, я спытаў, чаму Лукашэнка такі, які ён ёсць. Васіль адказаў: «Таму што наш прэзідэнт – гэта рэзідэнт». Я думаў, што ён памыляецца, у мяне склалася ўражанне, што Лукашэнка – гэта такі сучасны Энвер Ходжа, які хоча быць дыктатарам у сваёй маленькай дзяржаве, але мае амбіцыі стаць прэзідэнтам усяго так званага саюзу Беларусі і Расіі. Нічога не атрымалася, і ў канцы выявілася, што толькі Пуцін можа абараніць Лукашэнку ад беларусаў.

А сумленныя СМІ заўсёды на баку тых, хто хоча свабоды. Гэта вельмі цяжкі момант для беларускіх СМІ і журналістаў, вельмі цяжкі, гэта складана перачакаць. Але Польшча з’яўляецца добрым прыкладам таго, што перачакаць магчыма: у нас таксама быў перыяд, калі большая частка журналістаў байкатавала афіцыйныя СМІ і пераходзіла ў іншыя газеты. Напрыклад, палітычны журналіст рэдагаваў газету для глуханямых, іншы вядомы журналіст абвясціў, што ён таксіст, таму што не хацеў працаваць у рэжымных СМІ, трэція пайшлі ў каталіцкія газеты, якія раптам апынуліся апошнім аазісам свабоды ў Польшчы. Такіх прыкладаў шмат. Многія займалі месцы ў падпольнай прэсе, і сам факт стварэння гэтага самвыдату ў пэўным сэнсе быў ін’екцыяй свабоды для польскай незалежнай культуры.

Але, вядома, у дэмакратычным свеце ёсць дзве велізарныя пагрозы для свабодных СМІ. Па-першае, гэта рынак. Жорсткі рынак. Рынак, які можа разбурыць нешта вельмі каштоўнае, але якое дрэнна прадаецца. Напрыклад, музейныя часопісы. Музеі ўтрымліваюцца не толькі праз продаж квіткоў, яны патрабуюць і іншай падтрымкі. І гэта першая пагроза.

У газетах заўсёды застаецца актуальным пытанне, ці можна знішчыць газету, пазбавіўшы яе магчымасці даваць рэкламныя аб’явы. На шчасце, у Польшчы яшчэ ёсць рэклама, але я ведаю, што афіцыйна ўладай ужо забаронена падпісвацца на «Газету Выборча» у той колькасці, у якой падпісваліся раней.

Другая праблема ў тым, што ў аўтарытарных рэжымах пагрозай для СМІ заўсёды была цэнзура. Сёння цэнзуры няма, але праблема ў тым, што паток інфармацыі, асабліва праз Інтэрнэт і сацыяльныя сеткі, настолькі велізарны, што ў пэўны момант чалавек не разумее, каму верыць. І гэта пагроза, бо дэзінфармацыя – гэта механізм, які мы дакладна ведаем. Гэта пуцінскія тролі, якія сядзяць і ўвесь час адпраўляюць дэзінфармацыю, узломваюць старонкі і распаўсюджваюць хлусню. Ужо вядомы ўплыў пуцінскіх СМІ і пуцінскіх троляў на Брэкзіт, на перамогу Трампа на амерыканскіх выбарах. Калі атрымалася нават там, то што ўжо казаць пра Польшчу ці Сербію, Македонію, Балгарыю. Гэта сапраўдная праблема. Але хто казаў, што дарога на нябёсы будзе абсыпаная пялёсткамі руж? З гэтым выклікам трэба сутыкнуцца.

І я мушу сказаць, што нават калі вы прайграеце гэтую барацьбу, бо так часам здараецца (у нас у Польшчы таксама ёсць такі вопыт), то сам факт спробы заслугоўвае вышэйшай павагі і прызнання. Вось чаму я так узрадаваўся, што Алесь Бяляцкі атрымаў Нобелеўскую прэмію міру. Ён быў у нас у рэдакцыі, мы з ім размаўлялі, пісалі разам – я ведаю Алеся асабіста. Пазней была і яго жонка, якая атрымлівала ўзнагароду ад нашага міністра замежных спраў Радэка Сікорскага – я таксама быў тады з ёй. І узрадаваўся, што гэтую ўзнагароду таксама атрымаў і «Мемарыял», а год таму – Муратаў.

Гэта сведчыць пра тое, што свету патрэбныя сумленныя аўтары, журналісты, пісьменнікі з гэтай часткі свету, а таксама патрэбныя сумленныя СМІ. То-бок абараняючы сумленныя незалежныя СМІ, мы робім штосьці важнае для ўсяго свету, а не толькі для сябе.

– Наш праект Media IQ зараз фіксуе: беларуская прапаганда не толькі робіцца вельмі агрэсіўнай, але і заваёўвае вялізную аўдыторыю. Ці могуць незалежныя медыя выкарыстоўваць тыя ж прыёмы, ці дапушчальная барыкадная журналістыка? 

– Усё залежыць ад таго, хто гэтыя барыкады будуе і навошта. Канешне, прапаганда Лукашэнкі часам настолькі глупая, настолькі прымітыўная, што не верыцца, што хтосьці можа ў гэта паверыць. На мой погляд, беларусы гэта паказалі на выбарах – яны гэтай прапаганды не хочуць.

Ленін калісьці казаў, што можна галасаваць нагамі – вось беларусы прагаласавалі нагамі, паказалі Лукашэнку «Уходи» і яго прапагандзе гэта таксама паказалі. Заўсёды знойдзецца група людзей, якая будзе лаяльная да пэўнага тыпу хлусні або да пэўнай нянавісці, да так званага хэйту. Сёння, напрыклад, расійскае тэлебачанне аб’яўляе, што Украінай кіруюць нацысты. Мо і знойдзецца чалавек з Іркуцка, Магадана ці Сахаліна, у якога ёсць толькі такое тэлебачанне, ніякіх іншых крыніц навін няма – вось ён у гэта можа і паверыць. Але калі яны кажуць, што ўзровень жыцця расце, вось тады яму трэба выбраць, як рускія кажуць «спор телевизора с холодильником». Бо як можна хлусіць, што ў Харкаве ці ў Кіеве пераследуюць рускамоўных – гэта ж абсурд: усе былі там і ведаюць, што аніякіх рэпрэсій там няма.

Увогуле сам гэты скандал пачаўся з таго, што ўкраінцы хацелі, каб украінская мова была дзяржаўнай. Для вялікарасійскага імперыяліста гэта ўжо абраза. Але ні Рэвалюцыя годнасці, ні наступная рэвалюцыя ў Беларусі пры выбарах – у ніякай з гэтых мірных рэвалюцый не было антырасійскага імкнення, не было нічога нацыяналістычнага. Была толькі прага да свабоды.

І ў гэтым сэнсе абарона свабодных СМІ, незалежных беларускіх, украінскіх ці польскіх – гэта таксама праца за свабоду ў Расіі. На мой погляд, асноўная пагроза для пуцінскага або лукашэнкаўскага рэжымаў – гэта поспех украінскай дэмакратыі. Калі ў украінцаў гэта атрымаецца, водгук пераляціць праз мяжу і з Беларуссю, і з Расіяй. Інакш быць не можа, у гэтым я ўпэўнены.

Скрыншот з відэа Media IQ

– Вы былі ў Мінску у 2018 годзе, у Лятучым універсітэце была ваша лекцыя, і вы казалі пра кампраміс. Сёння мы разумеем, што нават сама гэтая лекцыя была кампрамісам з беларускімі ўладамі у тым ліку. Ці змянілася сёння вашае стаўленне да кампрамісу? 

– Канешне змянілася, бо я быў у вас да беларускай рэвалюцыі і да нападу Пуціна на Украіну. Я вам скажу так: я належу да тых людзей, якія лічаць, што кампраміс – гэта хлеб і віно дэмакратыі. Без кампрамісу аб дэмакратыі нельга нават думаць. Таму што мы розныя і павінны пагаджацца адзін з адным, а не навязваць сваю думку адзін аднаму. Мы жывем у адным доме, і нават калі я не люблю свайго суседа, я не буду смеціць пад яго дзвярыма.

Перш за ўсё, станоўча мяне здзівіў менавіта Мінск. Я быў у Мінску на самым пачатку кіравання Лукашэнкі. І ў мяне склалася ўражанне, што Мінск – такі адсталы савецкі горад. А калі я прыехаў у 2018-м, то пабачыў выдатны еўрапейскі горад. Мне там вельмі спадабалася, таму я падумаў, што перспектыва на будучыню для беларускай дэмакратыі — паспрабаваць неяк ужыцца з гэтай больш рэфармісцкай, праеўрапейскай часткай істэблішменту. Як будзе з Лукашэнкам, я не ведаў, але тады я быў упэўнены, што Лукашэнка пры ўсім сваім аўтарытарызме, у пастаянных сварках і канфліктах з Масквой, усё ж захаваў незалежнасць Беларусі, суверэнітэт… Ці паўтарыў б я гэта сёння? Напэўна вагаўся б.

Я бачу, што дэ-факта Лукашэнка палітычна падтрымлівае Пуціна і пуцінскую агрэсію, зараз зноў групуюцца войскі на беларускай мяжы. Не ведаю, чым гэта скончыцца. У любым выпадку, як правіла, кампраміс – гэта дзіця дыялогу. Дыялог мне блізкі, вайна (няхай грамадзянская ці міжнародная) – гэта заўсёды параза палітыкі. То-бок калі мой аргумент – аргумент сілы, то толькі таму, што іншыя мае аргументы нічога не вартыя.

Змяніўся мой стасунак ці не? Калі размова ідзе пра агульную філасофію – так. Калі пра перспектывы – так. Але як ў нас кажуць, «для танга патрэбныя двое» – недастаткова, каб я з вамі хацеў танчыць, трэба, каб і вы хацелі са мной. А з Лукашэнкам сёння няма танга: ён не чуе, як да яго беларускі народ кажа «Уходи!» – ён і не хоча гэтага чуць, ён лічыць, што ён вечны.

Хоча, каб пасля яго прыйшоў яго сын – гэта такая карэйская мадэль. Нават у Саветах такога ніколі не было, Сталін ніколі не павышаў сваіх дзяцей да сваіх пераемнікаў, а Лукашэнка так робіць.

– Беларусы зараз часта праводзяць паралелі з польскім Ваенным станам. Я бачыла дакументальныя кадры, калі вас хацелі вызваліць з турмы, а вы вельмі супраціўляліся. Тады я згадала нашу Марыю Калеснікаву, якая парвала пашпарт на мяжы, каб застацца ў Беларусі. Як думаеце, такія ахвяры апраўданыя? 

– Я не магу адказаць. Вядома, нельга чакаць ахвярнасці ад каго заўгодна. Я не магу сказаць Марыі Калеснікавай: «Ты мусіш так зрабіць», бо гэта можа каштаваць ёй жыцця. І калі яна сама наважваецца на гэта, то я магу толькі схіліць калены перад гэтай цудоўнай жанчынай і сказаць: «Хай лёс спрыяе і дасьць Бог, каб ты гэта вытрымала». Але ж ты здзейсніла вялікую справу і паказала ўсяму свету, што наша справа – верная!

– Філосаф Уладзімір Мацкевіч таксама атрымаў пяць гадоў турмы, Таццяна Вадалажская, якая вяла з вамі тую лекцыю, – адбывае «хімію». Тысячы беларусаў сядзяць у турмах без віны. Як думаеце, у беларусаў будуць яшчэ сілы на адзін рывок?

– Ну канешне! Беларусаў было і ёсць больш, чым лукашэнак. Толькі гэта можа заняць шмат часу, бо ён спрытны бандыт, у якога няма ніякіх згрызот сумлення, ён здзейсніць любое злачынства, каб утрымаць уладу. Але ўсё мае свой канец. Нават Сталін быў смяротным, хоць ён сам, магчыма, верыў, што гэта не так. Так што я абсалютны аптыміст.

Калі я размаўляў з беларускімі дэмакратамі, яны нават не маглі прадбачыць такога прарыву, які быў летам 2020-га. У Польшчы ў той час было таксама шмат беларускіх эмігрантаў, гэтага ніхто не чакаў.

І раптам мы глядзім… Сотні тысяч людзей выйшлі на вуліцы Мінска, Гародні – выйшлі паўсюль. Гэта была сапраўдная Беларусь, сапраўдны твар Беларусі. У гэтым сэнсе я аптыміст. І не выключаю, што гэтак жа, як у гісторыі Расіі да 1917 года, – да Лютаўскай рэвалюцыі патрэбен быў 1905 год. Так, можа быць, гэта і ёсць той 1905 год для Беларусі, толькі што цяпер гэта будзе ўжо не так доўга, не 12 гадоў. Усё будзе хутчэй. Я ўпэўнены.

Яшчэ больш цікавых інтэрв’ю — на Youtube MediaIQ, а таксама Press Club Belarus