Гэтае інтэрв’ю – частка зборніка «Голас пакалення свабоды», жывога сведчання творчай і грамадзянскай прысутнасці тых, хто не згубіў свой голас нават у выгнанні.
Зборнік апавядае пра лаўрэатаў прэміі «Голас пакалення свабоды», заснаванай Беларускім ПЭНам у партнёрстве з Беларускай асацыяцыяй журналістаў, Праваабарончым цэнтрам «Вясна», Прэс-клубам Беларусь, фондам «Свабодная прэса для Усходняй Еўропы» і Фондам Алеся Бяляцкага.
Зборнік будзе прэзентаваны 7 лістапада 2025 года а 18:00 у Еўрапейскім цэнтры салідарнасці (Europejskie Centrum Solidarności, Gdańsk, pl. Solidarności 1) у межах мерапрыемстваў вакол 15-й літаратурнай прэміі імя Ежы Гедройця.
Алесь Манцэвіч нарадзіўся ў 1958 годзе. Скончыў Мінскі радыётэхнічны інстытут, пазней – факультэт журналістыкі БДУ. Заснавальнік і галоўны рэдактар «Рэгіянальнай газеты». У 2023 годзе за прафесійную дзейнасць асуджаны на чатыры гады зняволення, у 2025-м пасля вызвалення прымусова вывезены ў Літву.
– Што ў маладосці для вас азначала «мы»?
– Сям’я, студэнцкі калектыў, нашая рэдакцыя.
– Што ў савецкім ладзе вы лічылі натуральным?
– Усесаюзныя камсамольскія будоўлі.
– Прынцыповы эпізод вашай нязгоды з меркаваннем большасці?
– Калі стваралася «Рэгіянальная газета», большасць меркавала, што не трэба яе рабіць на беларускай мове.
– Калі Беларусь стала чымсьці асабістым?
– Для мяне гэта пажыццёвае.
– Што цяжэй: перастаць верыць дзяржаве, баяцца яе ці навучыцца браць адказнасць на сябе?
– Стаць грамадзянінам.
– 2020 год – гэта вынік паступовых змен у грамадстве ці раптоўны выбух?
– Першае. І гэта не фінал.
– Ці існуе сёння беларускае «мы»?
– Існуе. І трымаецца на салідарнасці.
Наш суразмоўца паспеў пажыць у некалькіх вельмі розных Беларусях. Быў узорным камсамольцам і інжынерам савецкага завода, у 1990-я стаў прадпрымальнікам і стварыў незалежную беларускамоўную «Рэгіянальную газету», а праз чвэрць стагоддзя трапіў за краты за сваю журналісцкую працу. Але беларусам, кажа, адчуў сябе значна раней – яшчэ тады, калі бацька растлумачыў малому сыну: «Мы ж не рускія».
Гаворым з Алесем Манцэвічам пра тое, як савецкае ўжывалася ў ім з беларускім, чаму свабода патрабуе адказнасці, як газета стварала супольнасць і што турма адкрывае пра чалавека. А перадусім, зразумела, пра беларускае «мы», якое за гады лёсу паспела некалькі разоў змяніць свой сэнс.
– Вы сказалі на судзе: «Я і сёння чую галасы продкаў». Яны адгукаюцца з далёкага маленства? Якую Беларусь расказвалі дома?
– Ну, хоць такі кадр здалёк… Вязе мяне бацька на ровары з дзіцячага садка (гэта ў Вілейцы, нумар тры) і пытаецца, як прайшоў дзень. Пачынаю лапатаць: у вайну гулялі, мы – рускія, а яны… Тата перабівае:
– Сынка, мы ж не рускія!
– Але ж перамаглі рускія!
Бацька далікатна гне сваё: беларусы збоку не стаялі… Вось так: яшчэ ў школу не хадзіў, зусім малы – а пачуў, хто і кім мы ёсць.
Гэты момант невыпадкова помніцца: у дзіцячым розуме з’явілася зачэпка, закруцілася думка.
Самасвядомасць, безумоўна, большая за простае разуменне – яна прыходзіць паступова. Але ведаю абсалютна дакладна: я адчуў сябе беларусам не ў дваццаць пяць ці сорак гадоў – гэта няўлоўнае з’явілася змалку. А пасля мацавалася, у тым ліку праз беларускія кніжкі, сярод якіх рос.
– Ваш дзед Флор Манцэвіч быў звязаны з беларускім школьніцтвам і нацыянальнай культурай, тата – паважаны журналіст, літаратар. Згадваю гэтую сямейную гісторыю, бо хачу запытацца: як яна супадала з той Беларуссю, якую вам падсоўвалі падручнікі, газеты і тэлебачанне? Калі заўважылі разбежку паміж біяграфіяй свайго дому і афіцыйнай гістарычнай трактоўкай тых самых падзей?
– Ужо ў школе – у класе сёмым-восьмым-дзявятым, калі змог крытычна мысліць. Гісторыя Беларусі тады была мінулым БССР. І пачыналі вывучаць яе не з глыбіннай даўніны, а роўненька з 1917 года. Мяжа часу… Але я рос сярод шафаў з процьмай адпаведнай літаратуры, то без цяжкасці знаходзіў нестыкоўкі.
І яшчэ ў студэнтах моцна паўплывала кніга Караткевіча «Зямля пад белымі крыламі», купіў яе ў Магілёве. Папулярны падручнік па гісторыі Беларусі для моладзі… Там упершыню знайшоў, напрыклад, прозвішча Казіміра Семяновіча – аднаго з пачынальнікаў рэактыўнай артылерыі, інжынера-вайскоўца, які распрацоўваў ідэі ракетнай тэхнікі ў сваёй навуковай працы. Былі таксама іншыя імёны, якія сваёй нечаканай канкрэтыкай падштурхнулі да краязнаўства і яшчэ глыбей.
У 1975 годзе падаўся ў радыётэхнічны інстытут. Скончыў школу на рускай мове навучання, выбраў зусім не гуманітарны профіль. Аднак калі ў аўдыторыі на пару соцень чалавек спыталіся, хто будзе пісаць сачыненне па-беларуску, то падняў руку – быў адным з трох добраахвотнікаў.
Памятаю нават тую тэму па творы Кузьмы Чорнага «Трэцяе пакаленне» – «Зося Тварыцкая як прадстаўнік новай савецкай эпохі» (не «прадстаўніца» – гэта ўжо мова іншага часу). Наогул тады я апераваў яшчэ такімі катэгорыямі, як сацыялістычны рэалізм, але гэта быў раман пра беларусаў, годная беларуская кніга.
Я да чаго? У жыцці няма толькі чорнага і белага: на нашым вяку савецкае і беларускае жыло побач, незаўважна ўжывалася. Не магу сказаць, што адно замінала другому, але беларускае ўва мне ўсё ж пераважала. І савецкае паступова адступіла.
– Вы згадвалі, што жылі сярод кніжак. А што менавіта было ў хатняй бібліятэцы?
– Падбор найперш тлумачыўся лёсам бацькі, які скончыў філфак у 1957 годзе. Ягоныя сябры і знаёмцы з вучобы ўрэшце сталі знакавымі фігурамі ў беларускай літаратуры: Іван Чыгрынаў, Вячаслаў Адамчык, Павел Місько, Рыгор Барадулін, Генадзь Бураўкін… Тата асабліва моцна сябраваў з Паўлам Андрэевічам. Кожны яго том быў з аўтарскім аўтографам… Тое прымагнічвала.
Але ўплывала не толькі слова друкаванае. Кожнае лета праводзіў у вілейскай вёсцы Іжа, гасцяваў у бабулі Волькі, мамінай мамы. І заўсёды гаварыў там па-беларуску. А як іначай?
– А дома было інакш?
– Тут такое: калі я нарадзіўся, перад бацькамі паўстаў культурніцкі выбар: якая мова стане для сына першай? І вырашылі: Сашу вучым па-руску – а беларускую на вуліцы схопіць. І тое спраўдзілася. Хаця дома па-беларуску гаварылі ў тым ліку. У мяне было роўнае стаўленне да абедзвюх, бо яны цалкам мірна ўжываліся ў нашай сям’і. Але падкрэслю: на вуліцы ў час майго дзяцінства пераважала «мова», не «язык».
А сёння беларусацэнтрычныя сем’і мусяць ужо рабіць іншы выбар – вучыць дзіця па-беларуску. Бо ўсё памянялася: цяпер вуліцай завалодала руская.
– Ваш дзед змагаўся за беларускую ідэю ў міжваеннай Польшчы, а ў 1939 годзе падтрымаў аб’яднанне Заходняй Беларусі з БССР. Як вы сёння разумееце ягоны выбар: галасаваў за савецкую сістэму – ці перадусім за Беларусь, якую хацеў бачыць аб’яднанай?
– Мы з дзедам ніколі не сустракаліся: у 1941 годзе, калі прыйшлі немцы, яго забралі як савецкага беспартыйнага актывіста, змагара за Беларусь. І чалавека не стала. Расстралялі, мабыць, у Полацку.
Адно магу сказаць упэўнена: ён сапраўды пастаянна, мэтанакіравана змагаўся за нацыянальную школу. Паводле словаў бацькі, тагачасныя польскія ўлады восем разоў мянялі яму месца жыхарства, каб не прыжываўся на адным. Бо як толькі пераводзілі, дапусцім, з яго родных Ніўнікаў у Малую Кавалеўшчыну, адразу зноў пачынаў збіраць подпісы мясцовага насельніцтва за школу на роднай мове.
Сам ён скончыў настаўніцкую семінарыю ў Полацку яшчэ перад Першай сусветнай. Думаю, у чалавеку жыло вострае адчуванне справядлівасці: людзі маюць права вучыцца паводле сваіх, беларускіх падручнікаў.
Мабыць таму ў 1939-м, калі 17 верасня Чырвоная Армія перайшла дзяржаўную мяжу між Польшчай і СССР, ён успрыняў гэта (ізноў, жа паводле сямейных паданняў) вельмі акрылена: вяртаецца Беларусь! Нельга адной фарбай усё мазаць: для яго гэта было менавіта так… А што адначасова прыйшло іншае, ён, падаецца сёння, да канца так і не зразумеў.
Дзед удзельнічаў у Народным сходзе ў Беластоку, які прыняў рашэнне аб уз’яднанні Заходняй Беларусі з БССР. Ён уваходзіў у склад групы, што ездзіла ў сталіцу СССР. Дагэтуль дома ляжыць скураная папка з выявай Крамля і надпісам «Москва». Ёсць вядомая фатаграфія: наперадзе савецкае кіраўніцтва – Сталін, Калінін, побач члены дэлегацыі, Прытыцкі ды іншыя, а ў пятым ці шостым радзе стаіць Флор Манцэвіч…
Дзіцячая памяць бацькі захавала эпізод: калі дзед вярнуўся з Масквы, ён заплакаў і сказаў, што Беларусь прадалі. Праўда ці не, але вось такое сямейнае паданне. На міфах і легендах людзі таксама выхоўваюцца.
З пачуццём, што было нешта зусім не тое з нашым уваходжаннем у склад БССР, я жыву і сёння. 17 верасня – трагедыя для палякаў, а для нас – акт уз’яднання нацыі ў адзіных межах. Не мы, беларусы, вырашалі тады лёс Польшчы. Усё вельмі складана.
Калі да мяне прыязджалі сябры-палякі, заўсёды паказваў ім: у любым заходнебеларускім горадзе ці мястэчку ёсць вуліца 17 Верасня. Гэта было яшчэ да прапагандысцкага шалу апошніх гадоў. Казаў шаноўным гасцям: «У нас адна дата, але розная гісторыя. Выбачайце, што інакш на гэта глядзім. Але тое не значыць, што мусім жыць мінуўшчынай. Трэба глядзець у будучыню і будаваць гісторыю разам».
– Некалі ваш дзед афіцыйна «ўпісаўся» за Беларусь менавіта ў Беластоку. Сёння Беласток ізноў з’яўляецца ў вашай гісторыі – вы бываеце тут, сустракаецеся з калегамі і знаёмымі… Пра што думаецца, калі ходзіце па мясцінах, якія памятаюць светлай памяці спадара Флора?
– Калі сеў у турму за «дыскрэдытацыю Рэспублікі Беларусь», то асабліва востра адчуў абсурднасць сітуацыі: нашая газета беларускамоўная, беларускацэнтрычная, пісала пра любоў да Беларусі, а тыя, хто плюе на беларускую мову і гісторыю, выстаўляюць абвінавачанне мне. І тое, што перада мной былі прыклады дзеда і бацькі, дапамагло вытрымаць.
– Ці навучыла вас сямейная гісторыя адрозніваць Беларусь ад дзяржавы, якая ў пэўны момант ёй кіруе?
– Заўсёды падзяляў гэтыя паняткі. Дзяржава – найперш апарат. А краіна – народ, гэта значна большае. Чым актыўней народ уплывае на свой лёс, тым больш дзяржава і краіна супадаюць. У нас такога супадзення цяпер не атрымліваецца.
Акрамя таго, Беларусь для мяне існуе і па-за дзяржаўнымі межамі. Я не пра нейкія прэтэнзіі на Смаленск, Вільню ці Беласток, а пра тое, што народ і культура не маюць межаў. Уплыў нацыянальнага значна шырэйшы. Калі ў 1980-я гады прыехаў Данчык і спяваў беларускія песні – гэта праява той самай беларушчыны, пра якую расказваю.
Беларусь для мяне – панятак куды шырэйшы, чым проста дзяржава.
– Каб чытач не падумаў, нібы Алесь Манцэвіч усё разумеў з маленства: што вам здавалася цалкам нармальным ці нават добрым у савецкім ладзе жыцця, калі былі студэнтам, недасведчаным інжынерам?
– Памятаю сябе ўзорным камсамольцам: удзельнік будатрадаў, добра вучыўся, чытаў камсамольскую прэсу, верыў у абяцанкі – напрыклад, што праз дваццаць гадоў усіх забяспечаць жытлом, у тым ліку маю маладую сям’ю. Меў спадзяванні на светлую будучыню, якую зладзіць савецкае грамадства. Тое ўсё было працягам школьнага адчування: якое шчасце, што нарадзіўся ў Савецкім Саюзе, і колькі бедалажных равеснікаў у той загніваючай Амерыцы!
Карціна свету пачала блякнуць, калі пайшоў працаваць на «Зеніт» у Вілейцы – Беларускае оптыка-механічнае аб’яднанне. Паколькі месца інжынера не было, адправілі зменным майстрам у лакафарбавы цэх, дзе ў асноўным – жанчыны-маляры. Завод вялікі, горадаўтваральны: пяць тысяч чалавек.
І старшы майстар, дабрак Георгій Пятровіч Гарыд, які быў усяго на нейкія год-два старэйшы, сказаў мне, рамантычнаму, у першы ж дзень: «Тут ты навучышся чытаць савецкія газеты паміж радкоў».
І сапраўды рэчаіснасць скарэктавала мае ўяўленні. Зразумеў: тое, што ўліваюць у вушы, і тое, што адбываецца ў рэальным жыцці рабочых калектываў, – часцяком абсалютна розныя рэчы.
Бачыў, як некаторыя лічылі, што акрамя зарплаты трэба абавязкова сёе-тое вынесці з завода, бо грошай не хапала. Спачатку думаў – рэдкія выпадкі, усякае бывае. А далей выявілася: несуны тут у парадку рэчаў, за крадзеж з завода асабліва ніхто не асуджаў.
Усплывае эпізод. Я пільна сачыў і перажываў, каб аддзел тэхнічнага кантролю праверыў якасць і брак не трапіў на зборку. Калі непарадак – няхай АТК затрымае, пераробім.
І вось у апошні дзень месяца намеснік дырэктара Уласаў збірае планёрку: на зборцы не хапае некалькі сотняў карпусоў, трэба тэрмінова аддаць усё, што пад нагамі.
Я кажу:
– На маёй змене ёсць, але толькі бракаваныя.
– Якая розніца – аддай!
Прынцыпова адмовіўся падпісаць дакументы на бракаваныя дэталі. Начальнік узвіўся:
– Пайшоў вон!
– Добра, толькі выпішыце мне дазвол на выхад.
Прадпрыемства рэжымнае, без пропуска не выпусцяць. І я сышоў.
А назаўтра даведаўся, што іншы майстар усё падмахнуў, план закрылі, за прэміі распісаліся.
Тады зразумеў: начальству трэба любой цаной закрыць месячны план, каб па яго выніках атрымаць прэміі. А што будзе заўтра – усё роўна.
Такая вось важная школа разумення рэчаіснасці.
– А як да школы калектывізму? Бачылі прыклады іншага парадку, калі брыгада жыла дружна, падтрымлівала адно аднаго? Ці адчувалася ў тым калектывізме моц і энергія, пра якія і кніжкі, і песні, і фільмы, і прамовы?
– Гэта непазбежна ўзнікае ў брыгадзе ці цэху, калі ставяцца супольныя вытворчыя мэты ці арганізуецца вольны час – Свята хіміка, турыстычныя злёты… Калектыў з трыццаці чалавек часта можа зрабіць больш, чым кожны паасобку, узнікае задаволенасць супольным вынікам і гонар за яго. Што савецкая прапаганда вельмі лоўка выкарыстоўвала.
Пачуццё калектывізму – светлае. Але яго вынікамі карысталіся не мы, а вузкая апаратная праслойка. Шмат у каго з начальнікаў маральных тармазоў наогул не было…
– Ва ўжо новай Беларусі вы стварылі рэдакцыю незалежнай газеты. Што тады было цяжэйшым: навучыцца свабодна пісаць – ці па-гаспадарчы кіраваць сваёй справай?
– І тое, і другое няпроста. Я пайшоў у журналістыку яшчэ ў савецкія часы – у маладзечанскую раёнку. Гэта спадчыннае, ад бацькі-журналіста. Мне падабалася: прыходзяць людзі, расказваюць свае гісторыі, а пасля занатаванае з’яўляецца ў газеце. Карцела: ці не паспрабаваць самому? І яшчэ працуючы на заводзе, у 1984-м, паступіў завочна на журфак, ужо маючы сям’ю і дачку.
У канцы 1980-х пачаліся перамены. Аднойчы пры выпадковай сустрэчы мой аднакурснік Дзіма Філімонаў спытаў:
– Ты не падумваеш пра сваю газету?
Я здзівіўся:
– За якія грошы?
– Пад бокам, у Польшчы, ёсць прыклады паспяховых мясцовых выданняў.
На той час мы ўжо змянілі гучную назву «Святло камунізму» на канкрэтную – «Маладзечанская газета». І там я ўрэшце стаў загадваць аддзелам рэкламы.
Да нас прыходзілі прадпрымальнікі, многія часцяком прасілі размясціць свае абвесткі таксама ў суседніх Вілейскім, Мядзельскім, Валожынскім, Ашмянскім, Смаргонскім, Астравецкім раёнах: усе яны побач, а Маладзечна – найбольшы. Вось чаму сам зарэгістраваўся прадпрымальнікам і пачаў размяшчаць рэкламу, дзе патрабавалася. Пакрысе дапяў да думкі: чаму б не стварыць газету, якая ахопіць усе гэтыя раёны адным махам?
Калі стаў абмяркоўваць бізнес-ідэю з хлопцамі, зразумелі: рэдакцыя не можа друкаваць толькі рэкламу, трэба зацікавіць чытача цікавымі журналісцкімі матэрыяламі. Мы знайшлі падтрымку ў мясцовых бізнесменаў. Яны дапамаглі выпусціць першыя дзесяць нумароў, пасля чаго выданне стала даваць аддачу за кошт рэкламы.
Мы былі свабодныя, самастойна выбіралі тэматыку і праблемы без аглядкі на гаркамы, райкамы і рай- ды гарвыканкамы. Прытрымліваючыся юрыдычных і этычных нормаў.
– Якая дыстанцыя паміж такой свабодай і эканамічнай самастойнасцю?
– Калі ты не падвісаеш у плане рэсурсаў, то можаш свабодна думаць і пісаць. Пазней у нас з’явілася паняцце місіі: яна пра адказнасць перад чытачом, які паверыў, што рэдакцыя прадукуе праўдзівую інфармацыю. У 1995 годзе мы былі рэальна незалежныя і пісалі без аніякіх маніпуляцый фактамі. Што бачылі – тое і паказвалі.
– 1990-я гады навучылі, што ад звычайных людзей залежыць шмат чаго важнага ў жыцці. Ці панаваў настрой «абы дзень прастаяць ды ноч пратрымацца»?
– Для мяне гэта час адчування свабоды і таго, што мы самі выбіраем сваю будучыню. На заводзе да 1987 года я атрымліваў з усімі дадаткамі максімум да двухсот рублёў і не мог уплываць на далейшы ўзровень зарплаты. А калі сышоў, то зразумеў, што такое эканамічная свабода. Зарэгістраваўся прадпрымальнікам, займаўся азамі выдавецкай справы. Падвысілася адказнасць і за сям’ю.
Але побач бачыў безліч трагедый. Сотні інжынераў з нашага завода страчвалі працу, бо іхная спецыяльнасць стала непатрэбнай, і ехалі ў Польшчу ці Расію – рабіліся звычайнымі чаўнакамі. Хтосьці паступова вырас у паспяховых прадпрымальнікаў, нехта нават падняўся да сур’ёзнага бізнесу. У той жа час многія зламаліся, апусцілі рукі, разбурылі сем’і, спіліся, загінулі.
Любыя рэформы ідуць праз крызіс – аналагічны перажывалі Польшча і Літва. Мы атрымалі шанец скарыстацца эканамічнай свабодай, а суседзі – рэалізавалі яго.
– Ці няма тут двух супрацьлеглых працэсаў? Свабода выцягвала чалавека наперад, але разбурала пачуццё еднасці. Або гэта дзіўным чынам усё ж спалучалася?
– Што да нашай «Рэгіянальнай газеты» – яна якраз і была накіраваная на аб’яднанне мясцовых высілкаў у сямі раёнах. Нас збліжала агульная тэрыторыя, гісторыя, сувязі між людзьмі.
Выданне аб’яднала чытачоў чатырох раёнаў Міншчыны (Валожынскага, Маладзечанскага, Вілейскага, Мядзельскага) і трох Гродзеншчыны (Смаргонскага, Ашмянскага, Астравецкага). Той апендыкс геаграфічна адрэзаны ад Гродна кіламетраў на дзвесце пяцьдзясят, а Маладзечна, колішні абласны цэнтр, – побач. Гродзенцы заўсёды ездзілі сюды на базар і ў крамы. Вось мы і вырашылі сыграць на гістарычнай, геаграфічнай еднасці.
Памятаю, калі толькі пачыналі арганізоўваць падпіску, адзін добрага веку дзядзька з Астраўца выгукнуў:
– Дык гэта ж Маладзечанская вобласць вяртаецца!
Для людзей было вельмі важным пачуццё адзінства лёсу рэгіёна.
Праз газету ішло згуртаванне мясцовай супольнасці. Мы друкавалі шмат гістарычных і краязнаўчых матэрыялаў. І раз за разам пераконваліся: немагчыма падзяліць паміж раёнамі постаці годных людзей: Адам Гурыновіч, прыкладам, нарадзіўся на мяжы сённяшніх Мядзельскага і Вілейскага раёнаў – ягоная біяграфія лучыць нас.
Дзякуючы тыднёвіку пазнаёміліся краязнаўцы Смаргоншчыны, Вілейшчыны, Мядзельшчыны. Напрыклад, Анатоль Рогач з Вілейкі рабіў адкрыцці ў біяграфіях, і ягоныя артыкулы чыталі ў суседніх раёнах. Настаўнікі выкарыстоўвалі публікацыі на ўроках.
Незвычайным чынам збліжалі нават прыватныя аб’явы «куплю-прадам», яны фактычна ўсталёўвалі эканамічныя стасункі між людзьмі.
– Вы чвэрць стагоддзя пільна назіралі за тузінам раёнаў. Ці сапраўды заходнебеларускі чалавек адрозніваўся ад усходняга стаўленнем да ўласнасці, мовы, працы? Або гэта проста міф?
– Гэта і міф, і праўда адначасова. Жыхары розных вёсак і розных рэгіёнаў адрозніваюцца. «Заходнікі» і «ўсходнікі» маюць розны гістарычны досвед.
Напрыклад, Другая сусветная вайна прыйшла ў наш рэгіён вераснем 1939 года. Мае землякі ўжо тады прынялі бой пад Пётркавам-Трыбунальскім у Польшчы і загінулі. Мы друкавалі артыкулы пра гэта, адкрывалі людзям месцы спачыну іхных родных. Ва Усходняй Беларусі такой гісторыі няма, затое там памятаюць трыццаць сёмы, якога Гродзеншчына з Брэстчынай ды Заходнім Палессем не ведалі ў такой ступені.
Гістарычны досвед розны, але тых, хто лічыць сябе беларусамі, аб’ядноўвае прыналежнасць да аднаго народа, агульная мова і глыбокія гістарычныя карані.
– У «заходнікаў» заставалася жывая памяць пра тое, што да саветаў жылі інакш. Ці спрацавала гэтае пачуццё гаспадара ў дзевяностыя гады?
– Сказаць, што адзін рэгіён горшы ці лепшы, – недапушчальна. Мая жонка з Усходняй Беларусі, з Гомельшчыны, я – з Заходняй. Яна ведае гісторыю праз сваіх бацькоў, я – праз сваіх. А нашыя дзеці ўжо спадкаемцы гісторыі агульнай.
Што да прадпрымальніцкага пачуцця, то сапраўды – мабыць, тут яно захавалася мацней. Памятаю, як бабуля ў Іжы завяла ў калгасную стайню і з гонарам, ласкай паказала на каня:
– Вось гэты – наш.
Той іржэ, цягне морду да далоні з хлебам… Сюды калгасы прыйшлі ў 1950-я, там у людзей доўга жыла памяць пра тое, каму належалі землі, сенажаці і жывёла. Не пакідала і адчуванне працы ў індывідуальнай гаспадарцы.
Калега з Усходняй Беларусі ажаніўся з мясцовай дзяўчынай са Смаргонскага раёна і хваліўся: ягоная цешча прадавала ў Смаргоні найлепшае малако! А чаму? Бо пры паляках былі малочныя школкі, дзе вучылі санітарным стандартам – напрыклад, адразу ахалоджваць сырадой у студні, і яно ад гэтага адразу выйгравала ў якасці. Гэткія дробязі не забывалі, пры збегу абставінаў яны часам моцна дапамагалі.
Іншы прыклад: ездзілі з супрацоўніцай Вілейскага музея да жанчыны, чыйго бацьку рэпрэсавалі пасля 1939 года. Я спытаў, як яны жылі і на які базар вазілі прадаваць свіней? Здзіўлена паглядзела і з усмешкай непаразумення адказала:
– Як куды? У Вільню! На які яшчэ базар?
Вось яно: адчуванне гісторыі краю, гонар за яе.
Мне падаецца, у нашай частцы Беларусі даўжэй трымаліся і такія практычныя навыкі, і само адчуванне: гаспадарку можна весці самому. На ўсходзе ранейшая калектывізацыя выбіла гэтую памяць значна мацней.
– Нават у журналістыцы коласаўскае метафарычнае «прыдбаць зямлі, набыць свой кут» адгукалася мацней: недзяржаўная рэгіянальная прэса на захадзе краіны развівалася больш дынамічна. Ды на ўсходзе яе і ліквідавалі значна раней…
– У пачатку і сярэдзіне 1990-х, калі прэсу можна было свабодна зарэгістраваць, мы сапраўды апярэдзілі калег, якія бліжэй да расійскай мяжы. Калі правесці ўмоўную лінію паводле шчыльнасці выданняў, тыражоў і чытачоў, яна, мабыць, якраз і падзеліць Беларусь на ўсходнюю і заходнюю.
– Вы сказалі пра місію «Рэгіянальнай газеты» – дапамагчы чытачу адчуць сябе часткай супольнасці. А што мусіць адбыцца ў галаве чалавека, каб ён перастаў быць проста жыхаром Вілейкі ці Маладзечна і пачаў адчуваць адказнасць за месца, дзе жыве?
– Адказнасць складаецца з элементарных, падставовых рэчаў. Напрыклад, як ты выехаў на прыроду – то пакінуў пасля сябе смецце ці прыбраў?
Усё такое нараджаецца з разумення, кім агукнешся пасля сябе ў дзецях, унуках. Гэтаксама і мы, выдаўцы, – у чытачах. Стануць нас памятаць ці не стануць? Мы прадукуем суму ведаў. Хай чалавек не заўсёды ўсведамляе, адкуль тое веданне прыйшло, але частку яго дала менавіта газета.
Вось адкуль адчуванне еднасці, аднаго цэлага – доўгі шлях пройдзены разам. Адсюль з’явілася пачуццё мясцовай, рэгіянальнай супольнасці. Значыць, недарэмна жылі, калі пасля сябе пакідаем такое важнае.
– Вы запачаткавалі беларускамоўную газету, але не толькі для ўжо перакананых беларусаў. Складана размаўляць з чытачом так, каб не патрабаваць ад яго стаць «правільным», а ўключаць у беларускую супольнасць без ціску, праз цікавасць?
– Мы не мусім кагосьці да чагосьці прымушаць. Чалавек робіць свой выбар. Можа, спачатку не вельмі ўсвядомлены: хай проста спадабалася лёгкая, але цікава напісаная публікацыя крымінальнага ці спартовага характару. Пасля ён бліжэй пазнаёміцца з газетай, унікне ў нешта іншае, больш глыбокае ўпадабае і паціху, неўпрыкмет ператворыцца ў нашага заўзятара, а пасля зразумее: «А я і не заўважыў, як тую газету па-беларуску чытаю!»
Мне і ў галаву не прыходзіла выдаваць нешта па-руску. Гэта ж натуральна: я ў Беларусі, а для беларусаў патрэбная газета на сваёй мове. Практычна ніколі не заўважыў негатыўнага стаўлення да нашай «Рэгіянальнай» за такую рэдакцыйную палітыку. Нядобрае чуў зрэдчас, але гэта вельмі маргінальныя выказванні.
Важна, каб апроч мовы быў яшчэ якасны змест. Але, паўтару, для беларуса мова – каштоўнасць.
І наш чытач быў, скажам так, больш «якасны», чым чытач рускамоўных выданняў – няхай яны на мяне не крыўдуюць. Яго трымае пачуццё роднасці, адной сям’і.
У 2004 годзе падчас электаральнай кампаніі Міністэрства інфармацыі на тры месяцы прыпыніла выданне некалькіх газет, у тым ліку нашай. І адразу ж – гэта прэцэдэнт! – паляцелі скаргі ў Міністэрства інфармацыі, у Адміністрацыю прэзідэнта, па розных інстанцыях. Кандыдаты ў дэпутаты ў сваіх публічных выступленнях па тэлебачанні і радыё расказвалі пра гэты выпадак з акцэнтам менавіта на «Рэгіянальную».
Неймаверна: праз паўмесяца міністр інфармацыі адмяніў свой загад для «Рэгіяналкі».
Зверху мне ціхенька шапнулі:
– У нас тут мяхі лістоў у вашу падтрымку стаяць.
А пасля людзі прыходзілі ў рэдакцыю і прызнаваліся:
– Каб газета не была на беларускай мове, мы б нічога не рабілі.
Вось у чым тая самая «якасць» чытача.
– Ён мяняўся на вашых вачах: ад ціхага наракання на кухні да званкоў у рэдакцыю з патрабаваннямі да канкрэтных чыноўнікаў, далей – да пікета ў абарону вуліцы. І ўрэшце – заступніцтва за сваю газету…
– Так, гэта былі праявы супольнасці, чагосьці новага.
Канечне, газета стварала давер. У нашай дзяржаве няма самакіравання, як у іншых краінах, калі мясцовыя вырашаюць: во тут лаўку варта паставіць, а там прыпынак зрабіць. У нас гэта падменена рашэннямі прызначанай вертыкалі.
І частку той функцыі, якую ў нармальнай сістэме выконвае мясцовае самакіраванне, мабыць, брала на сябе газета.
Каб мелі статус раённай ці гарадской, то стаялі б бліжэй да побытавых праблем людзей – тыкалі ўладу ў кожную дзірку асфальту ці паламанае дрэўца. Але выбралі сабе тэрыторыю куды большую. Таму часцей гэтую функцыю выконвалі праз рэагаванне на скаргі, звароты ў рэдакцыю ды імкненне чытачоў на нешта паўплываць. Да нас штодня прыходзілі людзі як на споведзь да святара.
Рэдакцыя расла разам са сваёй аўдыторыяй.
– 2020 год – апагей народнай вольніцы. Ці лавілі адчуванне, што бачыце нарэшце тое грамадства, якое столькі гадоў дапамагалі выхоўваць?
– Мабыць, так. Проста я не бачыў: а што далей?
У разгар падзей даваў інтэрв’ю і сказаў:
– Мы перасталі баяцца.
Высветлілася: рэч важная, але адной яе мала.
Мабыць, і нашая доля ў тым ёсць: людзі сталі глядзець на свет больш адкрыта, раслі ў сваёй грамадзянскай актыўнасці і прыйшлі да ўсведамлення, што чалавек нараджаецца свабодным.
– «Рэгіянальная» выхавала цэлую плеяду выдатных журналістаў, арганізатараў новых СМІ, якія літаральна выплюхнуліся з рэдакцыі ў Мінск, дзе занялі топавыя пазіцыі. Раскажыце пра свае кадры.
– Ёсць прыклады, якімі хочацца пахваліцца, і ёсць іншага парадку – калі людзі пайшлі не ў журналістыку, а ў прапаганду. Хоць першых непараўнальна больш. Але не хачу персаналізаваць, каб каго не пакрыўдзіць са сваіх годных выхаванцаў – прафесіяналаў высокага палёту…
– Дваццаць пяць гадоў газетнай оптыкі, а потым – камера, калонія… Перад вамі ўжо зусім іншы зрэз краіны. Што даведаліся там пра беларусаў такога, чаго не ўгледзелі як журналіст?
– Я не думаў, што існуюць такія ўмовы. І што ў іх так пакутуюць тысячы людзей. Упершыню па-сапраўднаму адчуў жорсткасць несвабоды: устаеш раніцай і не можаш планаваць свой дзень, бо ўвесь у распараджэнні правілаў унутранага распарадку. Пад пільным кантролем кожны крок і рух. І цела, і душа.
Хоць мне было лягчэй, чым многім іншым палітзняволеным і проста зэкам: я пенсіянер, не цягалі на промку.
А пра людзей даведаўся шмат чаго рознага… Там яны найчасцей раскрываюцца такімі, якімі і ёсць, фальш нутра амаль нікому не схаваць. Вельмі хутка разумееш, ці варта падтрымліваць з чалавекам кантакт, прыемна табе з ім ці дыскамфортна.
Скажу крамольную, дзіўнаватую, не ўсім зразумелую рэч: мне часам хочацца глянуць на сваіх знаёмцаў, што засталіся за кратамі… Ну хоць на дзянёк апынуцца там! Гэта не мазахізм, а проста памяць, абавязак перад харошымі сябрамі – няспынна цягне ўведаць, што з імі адбылося за год…
– Аднак не з усімі?
– У калоніі ў секцыі стаяла трынаццаць двух’ярусных ложкаў – на дваццаць шэсць чалавек. Я неяк палічыў: сямёра з іх сядзелі за забойства.
Злачынцы? Размінацца з імі? Як?
Наогул важна разумець: пенітэнцыярная сістэма – гэта жахлівая дзяржава ў дзяржаве. Там людзі і паміраюць, пры мне пяць чалавек адышлі… Ты не можаш уплываць нават на сваё здароўе.
Доктар пры першым аглядзе на мае скаргі сказаў: «Колькі табе сядзець? Чатыры гады? Ну, выйдзеш на волю і вылечыш».
Але нават у гэтай сістэме працуюць розныя людзі. Ёсць тыя, хто свядома пайшоў здзекавацца, а ёсць такія, што ўсё разумеюць і нават з павагай да цябе ставяцца. Іх меншасць, але яны ёсць.
– Якімі былі адносіны паміж палітычнымі і тымі, хто сядзеў па крымінальных артыкулах?
– Забароны на зносіны не сустрэў. Чуў пра такое, але не ў нашай калоніі ў івацэвіцкіх балотах. Паміж нармальнымі людзьмі – нармальныя стасункі. З розных прычын людзі маглі сесці. Паняцце «мы» там існуе.
Сярод палітычных, канечне, большая еднасць, салідарнасць і эмпатыя. Калі мяне пасля каранціну закінулі ў атрад, першым падышоў Дзмітрый Семчанка, якога людзі ведаюць з экранаў тэлевізараў. Хоць мы і не былі знаёмымі. Распытаўся пра маю справу, патрэбы, прапанаваў падтрымку ў любой сітуацыі.
Палітычныя стараюцца дапамагаць адзін аднаму: кубак, кіпяцільнік аддаць. Але і сапраўдныя крымінальныя не раз шчыра дапамагалі і падказвалі.
– Ці здаралася ў калоніі гаварыць пра Беларусь, гісторыю, мову? Родным словам ці рускім?
– У асноўным па-беларуску: і заявы пісаў, і даклад дзяжурнага па камеры рабіў… Ніколі рэпрэсіўных наступстваў не было, акрамя аднаго выпадку.
Зайшоў намеснік начальніка турмы ў Жодзіне, Аляшкевіч. Па звычцы дакладаю на сваёй, а ён патрабуе гаварыць «на русском».
Пытаюся:
– Гэта вашая просьба – ці загад?
– Загад.
Каб першае – то адно, а як другое, то:
– Ваш загад неправамоцны.
Паглядзеў на мяне, на адзінаццаць чалавек, якія напружана слухаюць, і з пагрозай:
– Зараз за гэта адкажа ўся камера.
Што рабіць у такім разе? Давялося дзеля хлопцаў у той момант перайсці на рускую.
Адзіны эксцэс за тры гады.
А калі ў калонію прыйшлі заказныя лісты, па іх давялося ісці да цэнзара. Ён паглядзеў на беларускі тэкст:
– Гм… Але нічога-нічога, зараз пераключымся.
Я яму:
– Вам жа толькі тумблерам шчоўкнуць.
Далей віталіся з усмешкай – так код беларускасці паспрыяў добрым адносінам.
– Пасля вызвалення вы згадвалі пра ромаў у калоніі. Што прыцягнула ўвагу да іх?
– Яны сябе самі цыганамі называюць і не крыўдуюць на гэта. Падняў тэму, бо іх там многа. Мне падалося, адна з вялікіх праблем – адукацыя.
Многія з тых, каго сустрэў, вельмі дрэнна чыталі і пісалі або не ўмелі зусім. І гэта пераходзіць з пакалення ў пакаленне: «Мой бацька не вучыўся, і я не буду».
Хоць пасябраваў з адным – ён нават вершы пісаў па-руску і па-беларуску сваёй дзяўчыне. Даваў пачытаць.
Яны адчуваюць прыналежнасць і да Беларусі, і да свайго народа. Прозвішчы ў іх беларускія, а вера часта адпавядае асяроддзю, дзе жывуць: сярод праваслаўных – праваслаўныя, сярод каталікоў – каталікі.
– Што турма нагадала пра савецкі тып чалавека: паслухмянасць, іерархію, страх перад начальствам?
– Былі вязні, якія свядома ішлі на супрацоўніцтва з адміністрацыяй, займаліся даносамі, каб атрымаць УДВ ці падпасці пад амністыю, прымалі паняткі зэкаў…
Але больш за ўсё я не разумею, калі людзі не лічаць сябе свабоднымі ўнутры. Сяржант ці палкоўнік сказаў – і чалавек робіць, не слухаючы свайго ўнутранага «я».
У калоніі на словы «я думаю» грамадзянін начальнік адказвае: «Ты не думай, за цябе ўжо падумалі».
Так прасцей жыць, бо не трэба адказваць за рашэнні. Але па-чалавечы годна – думаць самому і бачыць сваю будучыню.
– Як кажуць, лёгка судзіць іншых… А што з савецкага засталося асабіста ў вас? Чым ганарыцеся? Што, наадварот, вытраўліваеце?
– З савецкіх часоў у мяне жыве і мацнее вера ў сябе, а не ў бога. Выбачайце, мае сябры, паважаю вашыя пачуцці, але: я веру ў сябе.
А вытраўліваю… Тое ж пачуццё калектывізму: часам хочацца стаць шэранькім вінцікам, схавацца за калектыў. Але разумееш, што так доўга не атрымаецца – ты мусіш прымаць рашэнні сам і адказваць перад сабой.
– На чым павінна трымацца новае беларускае «мы»?
– На першае месца я б паставіў салідарнасць. 2020 год – гэта нашая супольна перажытая гісторыя, якая лучыць.
І, канечне, свая мова. Многія беларусы да яе глухія, але мы мусім спрыяць таму, каб яна заняла пачэснае месца – праз школу, адукацыю, кнігі, новыя СМІ.
А да беларускай эліты ў мяне адназначнае патрабаванне: не пагарджаць родным словам, карыстацца ім усюды, дзе можна.
– Калі параўнаць беларуса вашай маладосці і беларуса 2020 года, што змянілася наймацней?
– У студэнцтве мы не аддзялялі сябе ад савецкага. Не думалі, што дажывём да суверэннай Беларусі, але ж здарылася!
Сённяшні беларус усведамляе сябе грамадзянінам Беларусі і прыналежным да беларускага народа чалавекам, дзе б ён ні жыў. У нашы часы такога не было.
– Вы сказалі на судзе, што некалі з’явіцца вуліца «Рэгіянальнай газеты». Што мусіць адбыцца, каб тое стала рэальнасцю?
– Я веру, што такая вуліца з’явіцца, напрыклад, у маленькай вёсачцы Верхнія Талуі на Маладзечаншчыне.
Мы ўпісалі радок у гісторыю Беларусі. Разам з чытачамі і аўтарамі адкрылі там самы стары вяз у Беларусі – і гэта таксама радок у шматвекавую гісторыю краіны.
Няхай у старым паселішчы ўсяго пяць дамоў, але вуліца «Рэгіянальнай газеты» мусіць быць! Гэта пачне азначаць, што перамагае Беларусь і што гэта – адна зямля.
Арганізатары прэміі «Голас пакалення свабоды» | Беларускі ПЭН у партнёрстве з Беларускай асацыяцыяй журналістаў, Праваабарончым цэнтрам «Вясна», Прэс-клубам Беларусь, фондам «Свабодная прэса для Усходняй Еўропы» і Фондам Алеся Бяляцкага.
Суфінансаванне | праект фінансаваны з дзяржаўнага бюджэту ў рамках польскага супрацоўніцтва ў мэтах развіцця Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча. Публікацыя адлюстроўвае выключна аўтарскія погляды і не можа атаясамляцца з афіцыйнай пазіцыяй Міністэрства замежных спраў Рэспублікі Польшча.
Кожны тыдзень атрымлівай на пошту: якасныя магчымасці (гранты, вакансіі, конкурсы, стыпендыі), анонсы івэнтаў (лекцыі, дыскусіі, прэзентацыі, прэс-канферэнцыі) і карысны кантэнт
