Этот текст не только про медиа и информационную войну. Он про опыт Украины и постоянную борьбу за свободу, про единение украинцев и пересмотр общественного договора, про субъектность и претензии к Евросоюзу. Про наши общие боли, травмы и ожидания. Получилось, что интервью во многом про Беларусь.
Говорим с Евгеном Глибовицким – основателем аналитического центра pro.mova, членом наблюдательного совета общественного вещания Украины, экспертом по долгосрочным стратегиям. Участник Несторовской группы – неформального волонтёрского объединения украинских интеллектуалов, экспертов, активистов, созданного в 2012 году для разработки стратегического видения для Украины.
Мы себя сдерживаем в высказываниях политических оценок. Если бы сейчас не было войны, я бы в других категориях объяснял то, что происходит. И очень важно держать солидарность внутри страны. Мы все теперь «дуем на холодное», чтоб не создавать ситуации, когда возможны противостояния внутри одного лагеря. Мы с одной стороны баррикад.
И это не про медиа, это про взрослость и взросление. В определённом возрасте начинаешь понимать, что не каждый конфликт необходим, не во всех случаях надо акцентировать внимание на разности позиций. Мы [как общество] этой взрослости достигали 30 лет.
В Беларуси это тоже 30-летний путь, но с остановками по пути. Сложно, потому что есть много ребячества в построении отношений, нет полного осознания того, что каждый конфликт, каждое слово, каждое решение, каждое действие имеют свои последствия. Мы болезненно открывали для себя эти обстоятельства.
Журналистов задерживают до начала массовых акций, чтобы убрать медиа с места событий.
Август 2020-го. Фото: TUT.BY
Важно понимать, что против независимых беларусских медиа, против беларусской демократической оппозиции постоянно работают спецслужбы. И здесь диссонанс, потому что теория заговора на Западе – это последнее пристанище интеллектуалов. А мы с вами живём в обществе, которое создано теми, кто через теории заговора правит своими аудиториями.
И в результате КГБ, ФСБ, ГРУ постоянно играют на демократическом поле, тем более у них есть совершенно эмпирическое преимущество: они пользуются тем, что их среда по определению является скрытой, а среда демократов, медийщиков по определению является открытой.
Фактор отсутствия субъектности – результат многих поколений отрицательной селекции, репрессий, травм, страхов, ограничений в системах образования, отсутствия информации, воспитания для того, чтобы выжить, а не улучшить качество жизни.
И плюс постоянное присутствие токсических влияний со стороны спецслужб, имперской России, которая относится к нам и к беларусам как к ресурсам, расходному материалу (отчасти и к своим гражданам тоже).
В этих условиях превращение в субъекта чревато серьёзными вызовами. Фактически ты становишься мишенью не потому, что что-то сделал или не сделал, не потому, что представляешь опасность вследствие каких-то своих способностей, а просто потому что ты осмелился быть самостоятельным. Эта самостоятельность сама по себе является вызовом.
Наша адаптация к этим условиям была очень сложной, мы учились и учимся не быть вспыльчивыми, не конфликтовать ради конфликта, переспросить, если есть возможность многозначного трактования.
Мы пытаемся дальше вести себя так, чтобы не давать ложных преимуществ тем, кто пытается нас физически убить. Вас, кстати, тоже пытаются физически убивать. Мы здесь в одном окопе, просто в разных его частях. Этот «окоп» имеет много измерений – информационный, энергетический, институциональный, военный.
Наша общая задача: повести себя так, чтобы вызовы жизни и смерти, характерные для российской империи и Советского Союза закончились на нашем поколении. Чтобы наши дети не понимали, что такое «от тюрьмы и от сумы», и могли строить жизнь без оглядки, что кто-то придёт и всё отожмёт, что страшно о чём-то подумать и высказать. Наша война – она про это.
Имеет большое значение правильное время. Вот я не представляю, что бы было с Майданом, если бы технологии распознавания лиц, которые существуют сейчас, были доступны тогда. Было бы намного сложнее. Майдан произошёл за два-три года до внедрения этих технологий, потом они были откатаны в Гонконге, потом в Беларуси.
Евромайдан, Киев, 23 февраля 2014 года. Источник фото: Википедия
Украина – это сетевое, а не иерархическое общество, с неформальными системами управления ресурсами, с хорошо действующей системой неформальных институтов, против технологии опознания, возможно, было бы какое-то IT– или промежуточное решение, но это пришло бы дорогой ценой.
Мы также понимаем, что те восемь лет, которые были с начала войны с Россией до полномасштабного вторжения, – эти годы были для того, чтобы армия научилась воевать по современным стандартам, гражданское общество профессионализировалось, а простые люди проникли смыслами друг в друга.
Украина – регионализированное общество, для нас важно было научиться быть солидарными и научиться понимать друг друга вне зависимости от того, где мы живём и на каком языке разговариваем, какие другие различия между нами существуют.
Мы использовали наследие врага: гигантских масштабов историческую травму, которую украинцы получили в наследство. Массовая, масштабная травмированность позволила использовать эмпатию как общий знаменователь для любых отношений.
За последние восемь лет через эмпатию сшили разнородное украинское общество в единый организм, который способен пропускать через себя ощущения, вне зависимости от того, как близко или далеко части общества находятся от раздражителя. Это то, что сейчас очень помогает.
Я понимаю, насколько сложный путь перед беларусами и перед Беларусью.
Это длительная эволюция, где имеет значение огромное количество факторов: какие книжки мы читаем, какие фильмы смотрим, как нас воспитывают и как мы воспитываем, как мы представляем себе этот мир, как осознаем правила и как к ним относимся, насколько верим или не верим в свои силы.
Вот что очень чётко сейчас проявилось в Украине: то, что мы наконец вслух начали себе признаваться, что мы построили прототип крутого государства. Построили систему, которая даёт ответы на основные вопросы общества. Для нас эта система переходная, она не даёт устойчивые, полноценные ответы, но это уже система, с которой можно работать.
Украинская формула очень простая: нам нужна независимая Украина, чтоб не страшно было жить, чтобы не бояться, что нас будут убивать, чтобы мы могли приводить новую жизнь в этот мир без страха.
Каждый раз, когда мы теряли независимость, это стоило нам миллионов жизней, потерянных через убийство, либо через выезд-вывоз, миграцию.
Каждый раз, когда мы получали независимость, мы получали вместе с ней кучу преимуществ, в том числе и демографических.
Это осознание должно очень глубоко проникать в общество. Большинству украинцев наконец стали понятны слова нашего гимна. Мы вышли за пределы стереотипов, которые либо мы сами себе навешивали, либо они навешивались извне. Мы начали оценивать себя по-другому. Мы стали ощущать свою внутреннюю силу.
И если врагам надо «отвесить», мы способны это сделать. А десять лет назад мы не были способны сделать это.
Очень важно не пропускать «окна возможностей» для роста, вызовы не будут ждать до момента, когда мы будем готовы к ним. Цена некорректного ответа на вызов может быть очень высокой. Может быть даже разрушающей для общества, для идентичности, для народа.
Для украинцев важно, чтобы процесс изменений пошёл не только у нас, но и также в Беларуси. Тогда мы все будем в большей безопасности. Мы сможем фокусироваться на приоритетах, касающихся развития, а не выживания.
Мне кажется, что мы в одной лодке.
Мы находимся в режиме информационного противостояния даже не восемь лет, а третью или даже четвёртую сотню лет. Запрет украинского языка, украинского книгоиздания.
Фото: Mathias Reding / pexels.com
Голодомор и репрессии 1930-х очень сильно ударили по политической субъектности украинцев. Как следствие этого, часть украинского общества перешла в режим ежедневного существования без осознания того, в каких условиях, что и как они делают. Из-за этого мы на нескольких ниточках удерживали наследственность своей идентичности и исторической памяти, мироощущения и так далее. Но этих ниточек хватало, они были достаточно разнообразными, крепкими.
В результате ответом на репрессии было партизанское движение УПА [Українська повстанська армія]. Ответом на затирание исторической памяти было диссидентское движение, на нарушение прав человека – масштабирование этого диссидентского движения. К концу Советского Cоюза Украина пришла в истощённой форме, но способной сохранить критический минимум, необходимый для того, чтобы начать возобновлять себя.
Мне кажется, что вызовы в Беларуси во многом сложнее, но характер вызовов очень похож на украинский. И это самоосознание, возврат самоощущения себя, своей самоидентичности в общественный мейнстрим занимает два-три поколения. И мы этот путь сейчас проходим.
Каждое серьёзное системное силовое противостояние ускоряет процесс. Война в 2014 году ускорила это, и сейчас тоже ускоряется каждый общественный процесс, который мы наблюдаем.
Мы оказались на десятилетие вперёд по уровню взросления, самоощущения, и это при том, что наши СМИ никогда не были настолько молчаливыми, как сейчас. Что это значит? Это условие военного положения: нам пришлось уменьшить уровень плюралистичности в обществе. Мы понимаем, что это временная мера, но тем не менее она сейчас очень важна. Нам пришлось отложить огромное количество дискуссий на потом. Пришлось переступить через большое количество разделяющих факторов, потому что сплочённость сейчас важна как никогда.
В результате мы получили медиапространство, в котором мы видим не зеркало себя, а зеркало одного из своих состояний. Того, которое мобилизирует, подталкивает к действию, помогает быть готовым, рефлексировать, осознавать.
Наш информационный дискурс, по крайней мере медийный, оскуднел, но он не перестал быть дискурсом свободной страны. Он держит человека и человеческое в центре внимания, он эмпатичный, направлен на ценности современного мира и той Украины, которую мы как общество хотели бы построить.
Мы сейчас публично не обсуждаем свои потери. Не обсуждаем, что к этим потерям привело. Мы понимаем, что способны построить систему юстиции, которая когда-то будет ставить профессиональные вопросы и давать на них ответы.
После взрыва в Киеве, 2022 год. Фото: Алесь Усцінаў / Pexels.com
Тогда будем понимать, кто какую роль играл, чьи решения имели какое значение и так далее. Сейчас самое важное – это победить в войне. Для нас это экзистенциальная война. Если мы её проиграем, мы перестанем существовать как народ.
Необходимо, чтобы понимание важности своей субъектности и суверенитета, независимости и ответственности за свои действия, было у каждого из нас: у украинцев, у беларусов, у поляков, у молдаван – у всех.
Как только мы начинаем идти в режим «игры с нулевой суммой» [термин теории игр: некооперативная игра, в которой участвуют два или более игроков, выигрыши которых противоположны], у нас проблема: рядом с нами намного более серьёзный вызов, и в результате мы все оказываемся в зоне риска.
Мне очень жаль, что сейчас повторяется ситуация Второй мировой войны: когда Черчиль рассматривал часть французского флота как потенциальную опасность для Британии, если она под принуждением начнет действовать в интересах Германии. То же отношение есть у многих украинцев по поводу того, что с территории, контролируемой режимом Лукашенко, идут обстрелы.
Украина торговала с режимом Лукашенко в надежде, что это будет удерживать его от полного перехода на российскую сторону, сохранять амбивалентность, в результате за существование этого режима часть ответственности несут и украинцы.
Похожим образом – как Германия давала ресурсы России, и та за эти деньги смогла готовиться к войне – Украина давала ресурсы Беларуси Лукашенко. И важно, чтобы мы все осознавали свои ошибки, и украинцы в том числе.
Возможно ли было их избежать? Да, где-то можно было по-другому действовать, а какие-то ошибки, если бы ситуация повторилась, скорее всего, повторились бы тоже. Но важно критически пересматривать свою ситуацию, свою позицию, и это часть взрослости. Когда переоцениваешь то, в каком контексте ты действовал.
Допускаю, что часть политических игроков подумает, что можно будет «закрутить гайки». Но это не то общество и не та страна, где это возможно. Украина совершенно другая.
Мы чётко показали в 2014 году, что у любой авторитарной системы недостаточно ресурса, чтобы «закрутить гайки», а российского ресурса не будет в помощь [ведь мы его и уничтожаем]. Это означает, что мы видим не просто свет в конце туннеля: мы уверены, что это выход из плохих обстоятельств.
Европарламент. Фото: Jonas Horsch / Pexels.com
Плюс у общества появилась европерспектива. И это не вопрос того, что мы придём в Европу, которая решит наши проблемы. У Украины огромное количество претензий к Евросоюзу и тому, как он работает. Мы достаточно взрослые, чтобы вести с Евросоюзом диалог, при котором мы говорим, что не только мы должны достичь определённых стандартов, чтобы вступить, мы понимаем, что есть много «домашней работы». Но также Евросоюз должен измениться для того, чтобы Украина могла стать успешным членом, иначе это будет «игра с нулевой суммой», то есть «игра против», а не «игра с». Вот эта зрелость, которая позволит Украине перечить «большим игрокам» – она достигнута.
Дальше вопрос мотивации политических сил. Если они хотят играть в долгую, то будут учитывать, как работает общество, каким образом граждане их оценивают. Если – «на один раз», тогда могут действовать предвзято и нахраписто, но украинский избиратель такого не прощает.
Есть чёткое кристаллизированное понимание внутри украинского общества, ощущение, что свобода не может быть получена один раз и навсегда. Это постоянный процесс, процесс борьбы за свободу. И если ты свободен, но перестаёшь бороться за свободу, то быстро становишься несвободным.
Фото: Костянтын Ступак / Pexels.com
Этот динамический процесс, где надо постоянно коммуницировать. Общество подвержено влиянию технологий, которые фрагментируют, атомизируют нас. Общество начинает разговаривать на разных языках. Мы становимся более субкультурными. Становимся более разными.
Нам постоянно надо разговаривать на одном, понятном всем языке, и это вопрос смысловой (не языковой).
Важно, что в украинском обществе есть сейчас понимание того, что это марафон, не спринт. Не будет такого, что завтра победим Россию, а послезавтра придёт прекрасная жизнь. Да, жизнь будет прекрасной, но для этого надо будет вкалывать.
И в обществе будут жёсткие дебаты: кто должен вкалывать, сколько надо вкалывать, куда надо вкалывать, и почему мужик рядом стоит ничего не делает, а я тяжело работаю. И это означает, что общество подходит к переопределению своего общественного договора.
Мы где-то в этом состоянии. После того, как мы переопределяем общественный договор, мы перекладываем систему институтов, начиная от общей системы правил. Мы даём правилам определённую роль в своей жизни: что является носителем этих правил: закон, обычай или культура? Определяем, сколько свободы готовы нести и сколько ответственности способны за это вынести.
И тогда получится вот тот микс решений, который и будет украинским. Микс другого народа будет от нашего отличаться. Каждая страна будет искать равновесие, которое ей комфортно.
Это состояние динамическое. Например, олигархия появилась у нас 25 лет назад, потому что определённый уровень коррупции был необходим, чтобы, среди другого, дать украинской системе достаточно национальной безопасности. Узкий интерес нескольких сильных игроков, которые не хотели быть во второй сотне российского списка, а хотели быть в первой десятке украинского, в результате помог отстроить зыбкую систему защиты, которая срабатывала в конце 1990-х – начале 2000-х. А потом эта система превратилась в проблему: коррупция может быть временным, но не постоянным ответом.
Сейчас мы дошли до точки, когда нужно эту систему ломать, и она ломается, очень болезненно и очень сложно.
Похожим образом для меня, как для человека, выросшего на советской кухне, странно было, что может быть кисло-сладкий вкус, такое объединение разнонаправленных вкусов. Такое же отношение у многих украинцев к нашим политическим элитам, к нашим лидерам, к нашим партнёрам, к самим себе: вот здесь мы сделали очень круто, а вот здесь мы облажались. Это у нас получается просто отлично, а тут… лучше б это делал кто-то другой. И это вопрос того, насколько мы способны находить работающие модели.
Что изменилось за последнее время? Заметно, резко возросло доверие, которое мы готовы давать, делегировать друг другу. И оно возросло в результате синхронизации смыслов. Мы похожим образом воспринимаем свои перспективы, свои угрозы, свои чаяния.
Мы как общество можем дискутировать, каким образом достигать целей, но цели синхронизированы. Пять лет назад так не было. Сейчас нам будет проще, дискуссия будет более конструктивной: она будет вокруг вопроса «как», а не вопроса «что».
Мы держим за вас кулаки. Потому что нам очень важна независимая Беларусь, свободная Беларусь, Беларусь, которая не просто сосед, а надёжный близкий партнёр. Это невозможно с режимом Лукашенко, невозможно с Беларусью, которая зависит от России.
Украинские решения не могут быть скопированы и применены в Беларуси. Украина может быть вдохновением. Украина может быть той «утробой» для каких-то проектов, где можно выращивать следующую версию себя для того, чтобы потом перенести её внутрь новой Беларуси. Украина может быть хорошим сравнительным примером, где можно наблюдать, какие действия приводили к каким последствиям, что информационно и каким образом было сделано.
Мы сейчас понимаем, насколько важно то, чтобы были маленькие (по охвату) качественные, а не количественные дискуссии о будущем.
Насколько важно, чтобы были люди, которые на жилах вытягивали бы на себе огромные объёмы работы по популярной истории, по исторической памяти, по культуре.
Мы видим, что в Украине столкнулись российская архаика с современностью, устремлённой в будущее (с украинской стороны). Видим, как в военное время украинцы невероятно используют юмор, иронию, сатиру. А устрашение и шок, на которые рассчитывали россияне, не работают.
Это даёт понимание того, в каких плоскостях могут быть необходимы решения для беларусского общества. Какими будут решения – вам самим это лучше знать.
Мы не имеем ни исторического опыта, ни желания давить массой или расположением или ещё какими-то преимуществами. Нам очень важны отношения двух народов, которые оба травмированы советским и российским имперским прошлым. И мы можем выходить на новые близкие отношения, где много доверия и сопереживания друг к другу.
Очень важная новость для всех нас: мы увидели, что Россия побеждаема, что независимость можно защищать, и что простые люди могут делать невообразимые вещи.
Уход холдинга Ахметова – потеря для инфопространства военного времени. Медиа в Украине. Часть 1
Пресс-клуб
При перепечатке обязательна активная ссылка на страницу-оригинал публикации
Фото на главной: Евген Глибовицкий / Lviv Media Forum
Вам будет интересно почитать:
Кто должен контролировать медиа? Беларусские редакции ответили на заявление Вероники Цепкало
Кожны тыдзень атрымлівай на пошту: якасныя магчымасці (гранты, вакансіі, конкурсы, стыпендыі), анонсы івэнтаў (лекцыі, дыскусіі, прэзентацыі, прэс-канферэнцыі) і карысны кантэнт
